2008年9月26日 星期五

標準到底是「不得檢出」還是「得檢不出」?

針對三聚氰胺這件事,剛開始是憤怒,現在是失望。昨天我還能諷刺「浮動國家標準」這件事,但到了今天,我已經是連笑也笑不出來了。這根本不是可以一笑置之的問題。


衛生署長下台了,但我從頭到尾都不認為這是負責的表現。難道說衛生署長換人,奶粉、麵包、奶精和起司裡的三聚氰胺就會自動消失嗎?嬰幼兒腎臟裡的結石會自動粉碎嗎?中國或任何國家製造的問題產品和原物料,就會自動變乾淨嗎?下台不過是政治動作,而政治動作不能解決毒物問題。

我更想要質疑的,是這整個系統。在這件事情爆發很久以前,就有許多黑心食品或產品案例傳出。或許大家會隱隱有一種感覺,那就是我們完全生活在一個不知底細的系統上。我們不知道這個系統如何運作,怎樣為我們下決定,卻要毫無條件地以生命安全來承擔這個系統加諸於我們身上的結果。

檢視衛生署今天的新聞稿,「不得檢出」是說在任何最嚴格的檢驗條件下都不能出現的0ppm嗎?還是在使用不夠精準的儀器和程序的情況下,只要沒有強大到足以被顯示在這些儀器上的反應,所以即使是2.5ppm也能夠安心吃下肚?為什麼2.5ppm以上就是危險?如果是機器精準度的問題,為什麼我國沒有足夠精準的儀器?是人類科技還沒辦法檢測2.5ppm以下的三聚氰胺嗎?因此,我還是不能放心,我也沒辦法消費乳製品。因為這一連串的決策過程,無法說服我,無法取得我的信任。政府的標準到底是「不得檢出」還是「得檢不出」?把獅子叫成貓的話,被咬了也死不了嗎?把癌症叫成感冒的話,癌症就會變成感冒嗎?即使三聚氰胺含量微小到機器檢查不出來,吃了也不會有問題嗎?

衛生署昨天說,經過「參考香港規定與專家會商後,決定我國(食品中三聚氰胺含量)宜採2.5ppm為判定標準」。衛生署今天說,以「民眾健康為最優先...下星期將再邀食品檢驗科技人員,研訂標準化的檢驗程序及“不得檢出”的判讀方法,確認不再另訂衛生標準」。無論衛生署怎麼說,我們會發現,不管最後確定的標準和「不得檢出」的方法是如何,我們無法確認其中任何一部分過程。我們不知道在衛生署的會議室裡發生了什麼事;哪幾位專家或學者官員發言講了些什麼;到底昨天、今天,還有明天之後的標準又是透過何種邏輯、方式被決定的。

就連一個部落客在寫文章時,都要考慮到「自我揭露」的問題。大家不是真的那麼必要關心這個人,而是關心這個人到底是在那些因素影響之下寫出這篇文章。然而,面對民選政府、政務官、中央部會或地方政府的時候,我們卻完全沒有辦法知道,到底他們代表那些單位出席,在什麼情況下,經過何種過程,討論、爭辯、妥協,或者考慮到哪些特定人士與團體的利益而做出決定。

所以大眾、業者、媒體只好自行猜測到底在會議室門後,發生了什麼事。我們不是專制國家,我們可以在電視新聞、部落格、電子佈告欄裡毫不留情面地痛罵政府、官僚,但我們罵完之後,什麼都沒有改變,什麼也不會改變。這個沛然莫可御之的系統,只消稍稍整理腳步,便可以帶著不透光的黑箱外殼繼續運作,輾過我們的生活。而選票改變得了什麼嗎?沒有。

回頭來看三聚氰胺,這個東西是可以吃的嗎?不行,吃了會腎結石。以前的規定有說不能檢查出這個東西嗎?沒有。可是沒有規定不是說它就可以加進食物然後吃進肚子裡。沒有規定是因為地球人做夢也想不到會有人把它加進食物裡賣錢。現在我們有了規定,可是這規定算是寬鬆還是緊縮?如果昨天說2.5ppm是合理標準,那麼今天衛生署長為什麼要下台?如果2.5ppm有科學和安全性上站得住腳的根據,為什麼沒有人能夠或願意為這個「專家會商結果」提出有力的辯護?

不管哪一黨執政,只要政府不把決策過程透明化的一天,我們就有吃不完的毒物、抗爭不完的爛建設,以及罵不完的草率決策。要求公開資訊,很困難嗎?對外公布會議記錄、決策過程的細節,會傷害到誰嗎?成本很高嗎?如果以我們盡過的義務和繳過的稅金來看,對政府提出這種要求一點也不過分。



延伸閱讀:
MelamineFree-公開、透明,拒絕黑箱作業放寬三聚氰胺標準
去你的三聚氰胺!!(歡迎上傳影片)

12 個回應:

Jinbo 提到...

在這種時候就會深深覺得,根本不准匪區食品進口,並且在事發後第一時間全面召回的加奈陀果然是先進國家.

http://img523.imageshack.us/img523/8659/poisonmilkpi8.png

自製貼紙

mate 提到...

我想,這個政府基本上很難告訴你參與意見的專家是誰。
因為,有個故事是這樣說的
有一隻專家學者出身的毛毛蟲,在一間滿是鏡子的房間裏,見到了一群毛毛蟲。
這隻毛毛蟲問某一隻毛毛蟲說:葉子上,有一滴很像巴拉松的液體,吃了會不會怎樣,結果那隻毛毛蟲回他的答案跟他之前對其他毛毛蟲的話一樣。如果是毒吃了會死,但如果是露水滴沾到了巴拉松則要它含量有沒有超過2.5ppm如果有,那會死,如果低於2.5ppm那麼要吃多了才會死。
但是以我們毛毛蟲目前只能目測,看不出來,所以,測不出來就可以吃。

於是這隻毛毛蟲出了鏡子屋,跟其他的毛毛蟲說,我跟一群專家毛毛蟲研究過了。
只要目測不出有巴拉松,那麼就可以喝了,這是鏡子屋裏專家們的意見。

Bob Lu 提到...

可是事實上儀器的極限,夠精密的儀器的極限就是在那。就像雯麗之前形容過的苦悶一樣,是像倒在路上的樹幹一樣真實的科學之壁。而 "標準" 卻是人定的。水喝多了會死,鹽吃多了會死,但是不吃不喝也會死。很抱歉,科學就是沒有辦法告訴你吃多少份量的鹽,喝多少份量的水一定,百分之百不會死。科學能作的只是根據手上(不完美的)資料,根據現有的(不完美的)模型進行推測,估計出一個 "有某種程度的信心認為不會有問題" 的範圍。

對不起,這就是科學的本質,從火箭科技到基因工程,沒有一件事情是確定的。

所以如果認為要政府拿出保證,只要是國家標準就絕對毫無失誤那是不可能的事情。就算把標準緊縮到荒謬的 "負" 二點五ppm, 還是有可能碰上含有不該有的東西的產品被誤驗為合格然後吃死人的情況。

更大的問題是,科學上可以不知為不知,沒有結論也可以暫時是一種結論。可是公共政策不行。完全誠實的答案是 "我們還不確定現在手上能動用的儀器,若要負荷所有送檢的樣本,能達到多少精確度", "我們也不確定三聚氯氨吃下多少會對人體有怎樣的害處"。然而,如果以此為理由合理的作出 "所以我們現在對三聚氯安的含量暫不定出標準" 或是 "至少要五年的時間來研究",這絕對也不是可以被接受的政策。另一位姓楊的雯麗也說過 "(必勝的戰略是)至少聚集有敵方六倍以上的兵力,有著完全的補給和裝備,毫無差錯地傳達司令官的意思,就這些"。然而,總不能說沒有這些必勝的條件仗就不打了。決策者的天職就是在不完美的條件下作出決定。一切都完美的話,交給猴子都可以把事情辦成。

--

雯麗提到的另一個問題,決策的透明度,我覺得這是比較有意義的問題。以毒奶事件來說,2.5ppm, 不得驗出,得驗不出,到底各根據了什麼考量?權衡了哪些輕重?決策者對這樣的決策有多少的信心水準?這些細節其實遠比那個標準值重要。不過,不要說朝野政客不關心這些細節,媒體要報,多半也還方便作標題的 2.5ppm. 真有人把整個決策過程寫成說帖公佈出來,放眼正體中文世界有誰肯登還真是想不出來...

更何況 台灣的密室政治其來已久,不是只發生在毒奶事件或是其他你我所反對/無法接受的決策上,而是幾乎所有的決策上。甚至,投票表決,延請各界專家學者/民間意見的做法反而會被戴上不配合,不團結,搞分化的帽子。把在密室裡討論的內容公開更是背信忘義罪不可逭。在這種情況下,公開決策過程,不要說政客不會支持了,民眾恐怕也沒什麼熱衷吧。

匿名 提到...

我是一位教授, 在美國教書. 健康風險評估是我上的一門課. 我認為, 不該加的, 就是不該加, 沒什麼好說的. 就算劑量很小, 也不是理由. 如果此例一開, 那以後只要吃不死人, 食物中有的沒的不就都可以加了. 更何況每人食用量不一, 敏感度不一, 嬰幼兒尤其危險.

猴子 提到...

這件事情其很簡單,對外溝通一定是說:「不得添加」。但在實際執行時勢必得藉助機器去判定,機器的標準(或誤差範圍)不應該回頭干預標準....
日常生活最明顯的例子就是超速:規定時速超過100KM就要開罰單,但實際上執行時以機器(測速槍)測得110KM以上才開罰,執法者雨開車者不能藉此主張處罰標準是110KM....
當然,有人豬頭到(雖然是優秀的科學家)自己掀開馬蜂窩給人釘,一堆影射、謠言、妄想、偏見....等等行徑全部又出來了,只能說「溝通」的確很重要...

想到古人朝三暮四、朝四暮三的典故,現代版正活生生在台灣實現....

對了,那些主張0標準的縣市,可得收集國內外最精密儀器的資訊。台灣多數機器只對2.5PPM有反應,據說台灣最精密的機器10-30台不等可驗出0.5PPM(但仍不是0),而且精密儀器是否可以應付龐大的檢查量尚須評估。總之,敢對外說我這裡的標準是0,那就要做到,不能事後又拿一般機器的檢驗報告就放行喔....這樣不就中了那位豬頭署長的道...

看事情真的要客觀,最好不要帶偏見...
同時,嘴巴說出來的不一定是真的,否則口口聲聲愛台灣直到海角7億.....也發生在台灣啊....

cancy 提到...
此文章已被作者刪除。
匿名 提到...

其實
台灣很多研究單位都有儀器
可以檢測出小至ppb的程級
(那是比ppm還要小上1000倍)
但是政府爲了掩飾她們的缺失
以及省事不想做事 不想去協調規劃檢驗機制
所以直接說
台灣根本沒有儀器可以檢測出2.5ppm以下
這 根本不是事實........
見一版主可以多方了解資訊
不要只從特定地方得到資訊
台灣人就是這樣被騙的很悽慘

猴子 提到...

UDN的報導,不知是真是假
三聚氰胺容許量》紐國5ppm 歐盟2.5ppm http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT2/4536368.shtml

之前記者、立法委員都紛紛公佈中國豬吃的標準,想必這類的資訊應該不難取得。我想這則新聞應該不難查證才是.....

若新聞是假,UDN倒楣(但我懷疑啦)
若新聞是真,台灣是在幹嗎?

Sarran 提到...

又是斷章取義的統一報呢~
詳細應該是這個吧~
http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1222563735.A.3FC.html

其他國家的做法是
1.完全不准進口中國製食品~
2.再加驗其他進口國需添加乳製品的食品~

跟台灣只驗部分商品是不一樣的做法~別搞混嘍~:)

psyche 提到...

有些人不知道是搞不清楚,還是來護航?這個護航成分看起來超過 2.5 ppm 喔。

OK,這麼說好了,如果你是廠商,你買到含三聚氰氨 二十五 ppm 的原料,在你無法退貨的情形之下,你要如何處理?
[X]銷毀
[O]稀釋到機器驗不出來

而且,馬政府忽略了一件事,在景氣低迷時候,又發生消費緊縮,結果又將會如何呢...。

Puk 提到...

在這件事情上,我看到許多情形
主要是很多人在說
這個毒物本來就不該加入食物
所以0標準是正常
但是這個想法,也得機器真的精準到那種程度

如果機器做得到的話,這樣要求絕對不過分
但是如果機器做不到的話
充其量也只是「測驗結果很接近零」
誰也沒辦法保證更細微的單位是不是還有殘存

要主張「食物本就不該添加毒物」這點沒錯,不過這件事情並不是檢驗者的責任,而是製造商的責任吧?
並不是要幫忙推卸責任還是什麼的
只是覺得有些人氣過頭,而忘記製造者和檢驗者的責任是什麼

製造者的責任是要做出安全合法的食品
檢驗者的責任是要用能夠使用的最小單位來檢查製造者的產品
如果使用的儀器都可以做到100%無誤差的準確度
那麼這個單位自然就是0了
而現在看起來,再貴儀器似乎也無法保證到100%,總是會有小數點後好幾位的誤差
如果這就是目前機器的極限,那麼我認為,敢在媒體前公佈「標準是0」的人,只有三種可能
①沒有大腦
②自己已經有辦法超越這些儀器的極限了
③政治語言

我想說的是,就算是巧婦,也是難為無米之炊吧

至於其他國家標準,還有政府說話處理的技巧,或是這個毒物的份量和影響,這些我不是很懂,而且英文也不在行,就不多說了吧


話說回來,最近酪農會很辛苦吧...
在ptt的版面上,只要沒有跟著一起全力譴責政府的人
都會被回應「喝杯奶茶吧」
說的好像市面上已經沒有可以喝的乳製品似的
不然就是被要求自己和後代子孫都要吃下毒奶粉
看到這些我都在想,就算現在站在非譴責立場思考的人
也是希望最終的標準能越嚴越好
畢竟大多數人的生活和乳製品脫不了關係
為什麼這些人總認為,只要站在政府立場思考的人,就是寧願喝毒奶製品的人呢...

匿名 提到...

零ppm的意思就是不能添加
各國都訂立不能添加而非特別指明檢驗上的值要0ppm

所以當然不用以檢驗儀器的精度和實務作為標準
那哪天機器進步了又得修改法令?

更何況台灣有幾百台精度到0.05PPM且每天可以檢測1000個樣本的MS
為什麼要訂2.5PPM???
為什麼要特別只參考香港訂2.5PPM?
為什麼中國豬飼料的標準是2PPM?
為什麼不是0.5PPM???
為什麼不是0PPM?

不該加的毒
就該訂為不可添加
你說的是技術性問題
然而就連技術性問題考慮效率也可以到0.05PPM
對原物料進口大可到0.01PPM
這有什麼困難啊??

峱種馬政府替中國擦屁股
還想欺騙台灣人

由於Blogspot對於廣告留言帳號的無能為力,本網誌所有留言均會經審核後發佈,留言後請耐心稍候片刻。本網誌不會過濾回應的內容與立場,唯一標準是回應的任何部份不能含有商業性廣告連結,包括回應者姓名在內。

Random Post

 
Blogger Template Layout Design by [ METAMUSE ] : Code Name Gadget 1.0 : Running Mario by [ B-Dash Alliance ]